RSS
Печать
Нужны ли организациям объективные нормативы времени
Вы можете добавить тему в список избранных и подписаться на уведомления по почте.
|
|
| |
| Многие организации пользуются нормативами времени, которыми пользовались еще наши прабабушки и прадедушки, не всегда обращая внимание на изменение технологий выполнения работ, на то что оборудование при котором разрабатывались нормативы уже давно утилизировано, а работы выполняются на совершенно другом и т.д. Даже если внимание и было обращено, то чтобы сократить затраты на разработку новых нормативов времени таких как деньги и время, качество разработки падает до столь низкого уровня что ее сложно вообще назвать разработкой а получившийся результат нормативами. Многие же при сдельной оплате труда, имея низкие тарифы осмысленно идут на искусственное завышение норм времени для достижения достойной зарплаты своих сотрудников. Подытожив все вышесказанное предлагаю обсудить вопрос: "Нужны ли организациям объективные нормативы времени"? Или все же есть такие люди которые хотят видеть реальную картину у себя в организации и искать выходы из различных ситуаций без искажения нормативов в свою пользу? |
| |
|
|
|
Ответ однозначный - нужны!!!
В ситуации, когда организация, имея низкие тарифные сделки, идет на заведомое увеличение норм времени для предоставления к оплате заказчику, имеется не одна причина для подобных действий. Однако, исконная причина - одна: несоответствие установленных государством нормативов времени (последняя - 1987 года, после которой в 1991-93 годах были ропкие попытки обновить часть номротивов н нераспространенные операции) реальной картине и парку имеющегося современного оборудования.
По идее на новом оборудовании и нормы должны быть меньше - и это нормально. Однако, например, на лазерную или абразивную резку металла не было вообще никаких норм. Организации вынуждены утверждать свои собственные (после чего очень долго объясняет госзаказчику свое право на это, а в итоге заказчик, солидно урезая нормы, подписывает лишь скудный урезанный вариант первоначальной калькуляции или сметы), или использовать некие похожие из имеющихся дореволюционных, которые никак не соответствуют реальным нормам обработки детали.
Еще одна проблема возникает когда для изготовления изделия по технологии используется несколько видов оборудования с различными видами операций, но среди которых, хотя бы один будет из устаревшего парка. В этом случае, все остальные современные станки, способные за одно и то же время обработать гораздо больше деталей, нежели аналог-предшественник, будут работать с той производительностью, что одна единица оборудования из устаревших и в полной мере производительности использоваться не будут. А нормы, если таковые уже есть для нового оборудования, не учитывают время простоя в связи с отсутствием заготовок.
И в первом и, тем более очевидно, во втором случае наблюдается полное отсутствие эффективного руководства производственным процессом. Если ранее для обработки одной детали требовалось три рабочих, а ныне - всего два, то не надо пытаться раздуть нормы таким образом, что бы была возможность заплатить заработную плату и третьему работнику, который в данной части производственного процесса уже лишний, а сокращать из-за этого работника мы еще не привыкли (менталитет не тот). В этом случае необходимо жумать не о том, как всеми правдам и неправдами выманить из заказчика средства по завышенным нормам, а как этого освободившегося работника эффективнее использовать!
Естественно, как ни раз я уже говорил, нормирование еще себя покажет и руководители предприятий еще ой как вспомнят о нем, когда "мыльный пузырь" дутых расценок дальше расти уже не сможет. Вот тогда и начнут все расчитывать четко время на производство и начнут внедрять в организациях методики эффкутивного использования производственных площадей и трудовой ресурс. |
| |
|
|
|
 Леля[e-mail скрыт]
Беларусь, Минск |
|
Согласна с Пархимом. Это не нормально, когда перевыполнение нормы составляет 200% и более. Понятно, что норматив понятие усредненное, и кто-то слишком медлителен и в него не укладывается, а кто-то его с легкостью перевыполняет - но не в 2 и более раза!!! При таком раскладе теряется взаимосвязь - производительность труда/зарплата. Получается обыкновенный самообман. Нормы времени должны быть напряженными - только в этом случае вся цепочка прозводства будет эффективной. Вместо того, чтобы увеличивать зарплату посредством роста ставки 1-го разряда, мы не хотим напрягаться и пользуемся устаревшими завышенными нормативами. К сожалению, большинство из нас не только пользуется завышенными нормативами, но и практически все стимулирующие выплаты (за профмастерство, текущая премия, за сложность и напряженность, высокопроизводительный и качественный труд) превратили в обязательный довесок к зарплате, который сейчас только на бумаге (в лучшем случае) зависит от результатов труда, а фактически воспринимается работником как одна из обязательных ежемесячных выплат. Но в итоге этот самообман рано или поздно закончится. Нельзя раздувать себестоимость до бесконечности. Когда-то наступает момент истины: продукция или услуга становится неконкурентноспособной, и мы начинаем лихорадочно искать пути снижения издержек производства. А ведь причина на поверхности. Поучается как в анекдоте: вместо того, чтобы починить сломавшуюся дверь мы много лет подпирали ее шваброй. Но когда сломалась и швабра, то и от двери ничего не осталось.
Возврящаясь к нашим баранам нормам времени: постоянное снижение норм - это нормальный постоянный производственный процесс. Если наниматель не проводит эту работу, то занимается самообманом. Кроме того, штрафов и ответственности нанимателя за завышение себестоимости еще никто не отменял. И если придет проверка и как следует проанализирует применяемые на производстве нормативы, то очень запросто желание нанимателя платить рабочим побольше обернется многомиллионными штрафами. |
| |
|
|
|
|
Parkhim писал(а): Ответ однозначный - нужны!!!
В ситуации, когда организация, имея низкие тарифные сделки, идет на заведомое увеличение норм времени .......
Parkhim, я так понимаю, речь идет о ЕНИРах, которые не корректно сегодня так называть. От бывших ЕНИРов остались только нормы, переработанные НИАП «Строй-
Экономика». То обновление нормативов, о котором говорите Вы, заключалось по-большому счету в исключении из ЕНИРов расценок и изменения нормативов на одну десятую. Как таковой работы по переработке и актуализации нормативов я так понял не проводилось ввиду разных причин, таких как: отсутствие квалифицированных специалистов в области нормирования, большой трудоемкости выполнения работ по нормированию, а также отсутствие достаточного финансирования на проведение разработки. В результате мы имеем то что имеем.Parkhim писал(а): Ответ однозначный - нужны!!!
По идее на новом оборудовании и нормы должны быть меньше - и это нормально. Однако, например, на лазерную или абразивную резку металла не было вообще никаких норм. Организации вынуждены утверждать свои собственные (после чего очень долго объясняет госзаказчику свое право на это, а в итоге заказчик, солидно урезая нормы, подписывает лишь скудный урезанный вариант первоначальной калькуляции или сметы), или использовать некие похожие из имеющихся дореволюционных, которые никак не соответствуют реальным нормам обработки детали.
Parkhim, Вы пишете что организации вынуждены утверждать свои нормативы, вообще-то отраслевые справочники и предназначены для того, чтобы на их основе разрабатывались свои местные с учетом всех особенностей, технологий выполнения работ на каждой организации. Ведь при разработке отраслевого справочника практически невозможно учесть все моменты на 100%. Поэтому вполне нормально, если Вы заинтересованы в объективных нормах и считаете что способны их разработать качественно сами, то разрабатывайте, утвердите у себя и пользуйтесь. Обосновать объективные нормативы времени всегда проще, нежели завышенные в разы. Ведь все нормативы времени носят рекомендательный характер и никто не может заставить Вас работать по каким-то определенным нормативам. Да и вообще нормативы необходимо пересматривать как минимум раз в 5 лет. Parkhim писал(а): Ответ однозначный - нужны!!!
Еще одна проблема возникает когда для изготовления изделия по технологии используется несколько видов оборудования с различными видами операций, но среди которых, хотя бы один будет из устаревшего парка. В этом случае, все остальные современные станки, способные за одно и то же время обработать гораздо больше деталей, нежели аналог-предшественник, будут работать с той производительностью, что одна единица оборудования из устаревших и в полной мере производительности использоваться не будут. А нормы, если таковые уже есть для нового оборудования, не учитывают время простоя в связи с отсутствием заготовок.
Уважаемый Parkhim, это больше вопросы организации труда, финансового состояния организации, но никак не нормирования. А если в рабочем процессе участвуют несколько машин, то нормативами должны предусматриваться производительность каждой машины в отдельности (т.е. процесс разбивается на элементы), также необходимо учесть перекрываемое время, которое в любом случае будет присутствовать при машино-ручной работе с участием нескольких машин (исключение если по технологическому процессу необходимо непрерывно наблюдать за работой каждой машины в отдельности). В случае замены одного из станков, имеющего другую производительность, задействованного в процессе нормы в любом случае необходимо пересмотреть, более того старыми пользоваться никак нельзя.Parkhim писал(а): Ответ однозначный - нужны!!!
И в первом и, тем более очевидно, во втором случае наблюдается полное отсутствие эффективного руководства производственным процессом.....
В этом полностью согласен с Вами. А под словом менталитет я так понимаю, вы имеете ввиду навязанное государством поведение людей?
Parkhim, если Вы готовы, более того поступаете так как говорите и Вам позволяют все условия объективно оценивать труд работников – RESPECT.
Я что хотел сказать, что под любые условия на любые работы разработать объективные нормативы времени можно, но существует ряд организаций, где имеет место не ритмичная работа, где повысить тарифную ставку не позволяет вышестоящая организация, где денег на выплату премий недостаточно и т.д. и таких организаций далеко не мало, что тогда, как платить зарплату. В ряде организаций рабочие работая по объективным нормативам времени получали бы максимум 400 т.р., вместо 1500 т.р работая по завышенным. И руководство организации понимая, что тарифную ставку повысить не сможет, если снизит нормативы, в результате никто не согласится там работать. Вот и рассчитывают они трудозатраты на свой страх и риск по завышенным нормативам, даже не думая о работе по увеличению прогрессивности.
Поэтому я считаю, что те организации, которые используют нормативы времени, о которых говорим мы (объективные) – это организации высокого уровня, заслуживающие уважения. |
| |
|
|
|
|
Леля писал(а):
Понятно, что норматив понятие усредненное, и кто-то слишком медлителен и в него не укладывается, а кто-то его с легкостью перевыполняет - но не в 2 и более раза!!!.............................
Леля, это абсолютно нормальные вещи, ведь нормативы разрабатываются по среднему работнику. Если человек супер-профессионал, при расчете учитывается интенсивность. В итоге если работник обеспечен всем в полной мере для выполнения поставленной перед ним задачи и не справляется с заданием, то скорее всего он не очень то и старается, а если работник перевыполняет, то он конечно молодец и необходимо поощрить такого сотрудника, для этого и есть положение о премировании. Но полностью согласен с Вами если выработка постоянно составляет 200%, то нормы необходимо пересмотреть. Но мы опять возвращаемся к своим баранам. |
| |
|
|
|
|
Heavy traffic писал(а): ...Parkhim, Вы пишете что организации вынуждены утверждать свои нормативы, вообще-то отраслевые справочники и предназначены для того, чтобы на их основе разрабатывались свои местные с учетом всех особенностей, технологий выполнения работ на каждой организации. Ведь при разработке отраслевого справочника практически невозможно учесть все моменты на 100%. Поэтому вполне нормально, если Вы заинтересованы в объективных нормах и считаете что способны их разработать качественно сами, то разрабатывайте, утвердите у себя и пользуйтесь. Обосновать объективные нормативы времени всегда проще, нежели завышенные в разы. Ведь все нормативы времени носят рекомендательный характер и никто не может заставить Вас работать по каким-то определенным нормативам. Да и вообще нормативы необходимо пересматривать как минимум раз в 5 лет.
Я согласен с Вами в этой части. А Вы пробовали хоть раз попытаться доказать заказчику (особенно из числа госпредприятий) обоснованность самоутвержденных нормативов?!! Если нет - поясню Вам: если заказчик не видит четкой ссылки на государственный акт, нормами которого устанавливаются определенные нормативы, то он даже рассматривать не станет Ваши обоснования и экономические расчеты. И это уже проблема государственного уровня, а не отдельно взятых организаций!Heavy traffic писал(а): ...
Parkhim, я так понимаю, речь идет о ЕНИРах, которые не корректно сегодня так называть. От бывших ЕНИРов остались только нормы, переработанные НИАП «Строй-
Экономика». То обновление нормативов, о котором говорите Вы, заключалось по-большому счету в исключении из ЕНИРов расценок и изменения нормативов на одну десятую. Как таковой работы по переработке и актуализации нормативов я так понял не проводилось ввиду разных причин, таких как: отсутствие квалифицированных специалистов в области нормирования, большой трудоемкости выполнения работ по нормированию, а также отсутствие достаточного финансирования на проведение разработки. В результате мы имеем то что имеем.
Не только о ЕНиРах речь шла, а о нормах в принципе. Что касается причин отсутствия пересмотра их, то они лежат не в плоскости дефицита кадров (на сегодняшний день еще, даже будучи на пенсии, в НИИ Труда работают специалисты, которые способны провести соответствующие расчеты), а в плоскости экономической. НИИ Труда, как и все остальные организации перевели на хозрасчет и дали команду - "зарабатывайте на себя"! А как они могут заработать?! Правильно - разрабатывая нормы. Вот, звоню я руководителю подразделения в этой организации, которое проводит данные работы, и спрашиваю условия разработки обновленных норм и когда их можно ждать. На что получаю ответ: расчет суммы оплаты за разработку норм формируется исходя (сейчас по памяти говорю - года 3 назад разговор состоялся) из стоимости нормирования одной операции - около 2,9 млн.руб. Даже, если необходимо рассчитать нормы на изготовление одной несложной деталюшки, сумма стоимости заказа для организации выйдет необоснованно высокой, так как даже в самой простой детальке этих операций будет минимум - 3-4. С другой стороны, можно попросить разработать нормы на конкретные операции, а нормативное время изготовления изделий уже формировать исходя из разработанных НИИ Труда нормативов на каждую отдельную операцию. Но что в этом случае сделает НИИ Труда - она получает 100% авторские права на разработку и издает сборники для широкого пользования всеми желающими. Заказавшая эти нормы организация, в этом случае, имеет право лишь на получение результатов расчета и никакого права на распространение. Спрашивается: какого рожна одна организация платит такие деньги, когда все остальные получат эти же нормы, оплатив только брошюрку?!!
Можно объединиться нескольким предприятиям с аналогичными технологическими процессами, что бы затраты на внедрение новых норм не легли неподъемным грузом на плечи одной организации. Но кто на сегодняшний день готов объединиться с конкурентами (организации, имеющие аналогичные технологические процессы в изготовлении - автоматически конкуренты!) ради светлой идеи - повысить качество нормирования в отрасли?!!
Думаю, тут государство должно додумать, а не ставить организации в ситуации, когда они вынуждены выкручиваться как могут.
Другими словами, нормирование - нужно!
Кстати, мы с вами говорим о нормировании техпроцесса и отдельных операций, а ведь само понимание нормирования гораздо шире! Плановые задание - это то же самое нормирование! Организация труда (количество подразделений и штатных единиц в них) - это, то же, не что иное как нормирование!
Получается - без нормирования никуда!
Если руководитель не проанализировал сегодня состояние организации во всех аспектах (экономических, производственных, организационных и прочее) и не определил для себя уровень, необходимый для достижения в ближайшем краткосрочном периоде, который бы позволил обеспечить организацию достаточным уровнем привлечения средств, то завтра он или ликвидируется или превращается в очередную организацию по улучшению благосостояния отдельных лиц, имея постоянные долги по зарплате, по расчетам с кредиторами и балансируя на грани "грандиозного шухера", когда придут из КРУ и всех накроют!
Если сегодня не уделить внимание нормированию - завтрашний день для такой организации представляет собой нечто туманно-мрачное с предполагаемым нелицеприятным концом.
Если сегодня не начать на государственном уровне внедрять в госпредприятия обоснованные аналитикой и расчетами адекватные нормы - завтра... да что там завтра - мы сегодня уже это имеем: госпредприятия превращаются в пиявок-кровососов, сосущих деньги из бюджета в ответ отдавая только шаткую уверенность в том, что отрасль еще живет.
Вот и весь расклад! Нет внедренных адекватных норм - нет никакой экономической эффективности и все протекает в режиме "нам бы день продержаться..."! Т.е. - будущего нет. |
| |
|
|
|
|
|
|
Parkhim писал(а): [
Я согласен с Вами в этой части. А Вы пробовали хоть раз попытаться доказать заказчику (особенно из числа госпредприятий) обоснованность самоутвержденных нормативов?!! Если нет - поясню Вам: если заказчик не видит четкой ссылки на государственный акт, нормами которого устанавливаются определенные нормативы, то он даже рассматривать не станет Ваши обоснования и экономические расчеты. И это уже проблема государственного уровня, а не отдельно взятых организаций!
Бывает и такое, я конечно не знаю какая конкуренция на Вашем рынке, надо ли заказчику проверять расчеты или ему проще пойти в другую где пользуются не пойми чем, зато утвержденным 20 лет назад. Но если у Вас хорошая репутация, Вы известны на рынке, то я думаю это не большая проблема вместе с заказчиком сделать выборочную проверку норм и убедить его в своей правоте. Еще момент, неужели если Ваши нормы более прогрессивные чем старые государственные, заказчик не захочет с Вами работать? Вы сами говорили что на абразивную резку норм нет, и что тогда, выбросить этот процесс из производства? |
| |
|
|
|
|
Parkhim писал(а):
Не только о ЕНиРах речь шла, а о нормах в принципе. Что касается причин отсутствия пересмотра их, то они лежат не в плоскости дефицита кадров (на сегодняшний день еще, даже будучи на пенсии, в НИИ Труда работают специалисты, которые способны провести соответствующие расчеты), а в плоскости экономической. НИИ Труда, как и все остальные организации перевели на хозрасчет и дали команду - "зарабатывайте на себя"..............................
С этим я с Вами несогласен, мне тоже довелось пообщаться с сотрудниками РЦНТ НИИ труда, было это года два назад. Так вот стоило это около 2 млн и не за элемент работы, а на вид работы, который может состоять из 10, 20, 30 и более элементов. Далее все права полученной разработки остаются у заказчика, а если Вы еще поставите там галочку для служебного пользования, то Вы подстрахуете себе по полной, НИИ труда не имеет права выставлять данные разработки на всеобщее обозрение, по крайней мере некоторый длительный период согласно государственному регламенту по авторским правам. У них есть Банк норм и нормативов, где содержатся различные нормы на всякие работы, там указаны разработчики - различные государственные органы, такие как ЦБНТ, ОАО "МАЗ", Министерство промышленности РБ, Министерство торговли РБ, Министерство транспорта и коммуникаций РБ, непосредственно НИИ труда и т.д. Мне объяснили что все эти организации обмениваются нормативами через НИИ труда, но никто не отдает нормативы разработанные в частом порядке. И в итоге кода я хотел заказать разработку, мне сказали что на тот момент у них не хватает времени, может попозже, так как на них навесили кучу бюджетных тем. Да кстати их не перевели на хозрасчет они как были так и остались бюджетниками, а деятельность по разработке нормативов считается как внебюджеткаParkhim писал(а):
Кстати, мы с вами говорим о нормировании техпроцесса и отдельных операций, а ведь само понимание нормирования гораздо шире! Плановые задание - это то же самое нормирование! Организация труда (количество подразделений и штатных единиц в них) - это, то же, не что иное как нормирование!
Parkhim, я бы сказал что это не тоже самое, но очень тесно перекликающиеся процессы. Честно сказать я плохо представляю как государство может обеспечить всех нормативами, специалистов немного, я не думаю что в НИИ труда или других организациях занимающихся разработкой громадные зарплаты, вскоре мы потеряем и имеющиеся кадры в этих организациях, а кто будет разрабатывать. Всем объединиться, возможно, но вопрос серьезный. А в остальном согласен.... |
| |
|
|
|
|
Heavy traffic писал(а): Бывает и такое, я конечно не знаю какая конкуренция на Вашем рынке, надо ли заказчику проверять расчеты или ему проще пойти в другую где пользуются не пойми чем, зато утвержденным 20 лет назад. Но если у Вас хорошая репутация, Вы известны на рынке, то я думаю это не большая проблема вместе с заказчиком сделать выборочную проверку норм и убедить его в своей правоте. Еще момент, неужели если Ваши нормы более прогрессивные чем старые государственные, заказчик не захочет с Вами работать? Вы сами говорили что на абразивную резку норм нет, и что тогда, выбросить этот процесс из производства?
Все происходит куда "топорнее", нежели Вы представили в своем сообщении. Заказчик оформляет заказ и нанимает субподрядную организацию. Заключается договор с указанием цены и т.д. и т.п. Однако, к моменту окончательного расчета заказчик начинает проявлять повышенную заинтересованность к обоснованию ценообразования в части, касающейся данного конкретного объекта. И ему в тот момент, поверьте, плевать на любые нормы трудового законодательства - он каждый раз будет придерживаться тех, которые позволят существенно сократить расходы на оплату выполненной работы субподрядчику.
В этой ситуации даже обозначенная в договоре сумма не имеет никакого знаяения: нет к чему придраться - с треском, но оплатит заказчик; есть хоть малейшая зацепка (особенно, самая излюбленная из числа госзаказчиков это - "а у другой компании данное изделие дешевле!") - будут щемить (по другому не назовешь это действо) до последнего, вплоть до привлечения КРУ, что бы хоть чуток снизить стоимость заказа. И это все - на завершающей стадии работ!
Что касается абразивной резки, ситуация с ней будет развиваться следующим образом: заказчик не сможет обоснованно опровергнуть нормы, расчитанные организацией субподрядчиком (если только не дать запрос в ценоконтроль, но они не попрутся на предприятие только для того, что бы месяц заниматься хронометражом и в итоге сбить цену на пару миллионов в миллиардном проекте), зато он будет всеми путями пытаться косвенно доказать необоснованность конечной цены. Например, как один з самых распространенных вариантов - сравнение с некими виртуальными аналогами, что, мол, такая то организация сделала бы это на пару миллионов за тонну дешевле. Другими словами - выдумывают некие сравнительные характеристики и берут на испуг (в основном). Если напрямую пойти с ними в конфронтацию и громогласно доказать свою правоту, это будет значить только одно - от данного заказчика мы заказ больше не получим. Они не станут работать с организацией, к у которой не способны были "скостить" конечную цену хоть на немного. Вот и представьте - к чему провоцируют подрядчиков подобные действия заказчиков!
Утверждение адекватных единых норм (на операции, например) существенно сузило бы диапазон влияния данной проблемы общения между заказчиком и подрядчиком. |
| |
|
|
|
|
|
|
Heavy traffic писал(а): ...
С этим я с Вами несогласен, мне тоже довелось пообщаться с сотрудниками РЦНТ НИИ труда, было это года два назад. Так вот стоило это около 2 млн и не за элемент работы, а на вид работы, который может состоять из 10, 20, 30 и более элементов. Далее все права полученной разработки остаются у заказчика, а если Вы еще поставите там галочку для служебного пользования, то Вы подстрахуете себе по полной, НИИ труда не имеет права выставлять данные разработки на всеобщее обозрение, по крайней мере некоторый длительный период согласно государственному регламенту по авторским правам. У них есть Банк норм и нормативов, где содержатся различные нормы на всякие работы, там указаны разработчики - различные государственные органы, такие как ЦБНТ, ОАО "МАЗ", Министерство промышленности РБ, Министерство торговли РБ, Министерство транспорта и коммуникаций РБ, непосредственно НИИ труда и т.д. Мне объяснили что все эти организации обмениваются нормативами через НИИ труда, но никто не отдает нормативы разработанные в частом порядке....
Значит меня изначально ввели в заблуждение.  |
| |
|
|
|
Для того чтобы ответить в этой теме Вам необходимо зарегистрироваться.
|
|
Идет отправка уведомления...
